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mercoledì, 28 Febbraio, 2024

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Giulia, Magistrato coraggioso

Torino, giugno, siamo nella casa di Giulia De Marco Violante, una casa che sembra di intellettuali, non di magistrati, piena di oggetti d’arte, è veramente molto affascinante e molto piacevole.

Voi siete entrambi magistrati?

Sì, Luciano non è più magistrato, ha dato le dimissioni dalla magistratura quando la sua carriera politica si è avviata con una certa stabilità. È stato magistrato fino al ’77 a Torino, poi è stato applicato al Ministero della Giustizia col ministro Bonifacio, nel ’79 è iniziata la sua prima candidatura. È stato buffissimo, perché Luciano naturalmente viaggiava tra Torino e Roma, e Ugo Spagnoli, che è un nostro carissimo amico e allora capogruppo del Partito comunista, venne un pomeriggio, si chiuse in studio con Luciano e quando uscì mi disse: «Sai, Giulia, ho proposto a Luciano di candidarsi», e io pensai ricominciamo tra Torino e Roma, e lui disse: «Ma figurati, i deputati lavorano pochissimo, si parte il mercoledì e si ritorna il venerdì sera. Lo avrai a casa molto più spesso di quanto non ce l’abbia ora». E da allora…

Non è stato proprio così, vero?

Assolutamente no, Luciano non viene neanche tutti i fine settimana, spesso è in giro per occasioni, convegni, programmazioni politiche. Insomma, lo vedo molto meno.

La vostra è stata fin dall’inizio una vita un po’ da girovaghi.

Relativamente, perché come coppia siamo arrivati a Torino nel maggio del 1968 e non ci siamo più spostati. Abbiamo vissuto tutta la nostra vita coniugale qui, i nostri figli sono nati qui, Gianluca aveva cinque mesi.

Però nessuno dei due è torinese.

No, Luciano è nato in Africa, e io sono nata a Cosenza. Ci siamo conosciuti a Bari, dove io facevo l’uditorato. Io ero già magistrato, Luciano faceva l’assistente universitario, ha fatto il concorso dopo di me. Io sono arrivata come uditrice, lui era amico delle mie cugine, io ero ospite da loro, ci siamo conosciuti e sposati dopo pochissimo tempo.

Io so che lei è una delle prime otto donne che sono entrate in magistratura.

Sì, faccio parte di quel gruppo, di quaranta giovanissime donne che nel ’65 hanno partecipato al concorso e l’hanno vinto in otto. Recentemente, siamo anche state festeggiate per il quarantennio delle donne in magistratura.

Perché prima non era possibile.

No, è stata una sentenza della Corte costituzionale che ha consentito alle donne di entrare in magistratura. È stata una grossa conquista, oggi le donne sono quasi il cinquanta per cento. Si aspetta soltanto che i tempi siano maturi perché le donne abbiano più posti dirigenziali di quanti non ne abbiano ora. Però, secondo me, è difficile, per una donna che voglia sposarsi, avere dei figli, avere anche delle responsabilità dirigenziali. Forse le donne, inconsapevolmente, privilegiano alcuni aspetti della loro vita più «femminili», preferiscono occuparsi della casa, del marito, dei figli, del benessere della famiglia, piuttosto che aspirare a posti dirigenziali. Ma quando vorranno, quando riterranno che vorranno arrivare anche a quei posti, ci riusciranno. Trovo che le donne, vedo le mie colleghe, sono molto determinate. Molto. Molto in gamba. Riescono a fare tante cose insieme.

Per quale motivo non si volevano donne magistrato?

Si riteneva che non avessero l’equilibrio sufficiente a decidere la sorte delle persone, si riteneva che attraversassero periodi frequenti nella loro vita, in cui l’equilibrio ormonale non consentiva loro di svolgere la funzione giurisdizionale. E devo dire che abbiamo fior fiore di donne magistrato che hanno dimostrato di essere molto in gamba, di essere capaci quanto gli uomini e di avere una determinazione e un coraggio pari a quello degli uomini, se non in alcuni casi addirittura superiore, quindi sono molto orgogliosa di essere, insieme alle mie prime sette colleghe, di essere stata tra le prime ad avere tracciato questa strada.

A proposito di momenti difficili, di paura. Lei è stata magistrato in un momento difficile soprattutto qui a Torino: quello delle Brigate rosse.

Sono stata pretore del lavoro nel periodo dal ’73 all’82, quindi nel periodo dei licenziamenti Fiat. C’era un clima di grande tensione in città, celebrare questi processi non era semplice, tutti quanti noi eravamo scortati, per un breve periodo la questura ha ritenuto di darci una scorta. Poi devo dire che le cose si sono risolte meglio di quanto si temesse. Comunque, Torino ha avuto parecchi problemi durante il terrorismo.

Anche molti morti.

Anche molti morti, sì.

Che sensazione provava, allora?

L’ho provata per molti anni della mia vita, perché Luciano ha fatto prima il magistrato e si occupava soprattutto di terrorismo nero. Poi, come responsabile della Giustizia all’interno del partito, è stato preso di mira, anche in quel periodo. Poi, alla presidenza della Commissione antimafia; devo dire che abbiamo sempre un po’ convissuto con le scorte e una sensazione di pericolo. I nostri figli sono stati molto bravi.

Che differenza c’è tra vivere il pericolo «direttamente» – lei come pretore del lavoro – e quando questo tocca una persona vicina, che è sotto scorta?

La paura per le persone alle quali si vuole bene è una paura fredda, grigia, livida, che prende alla gola. La paura per te stessa è molto esaltante, contiene anche qualcosa di esaltante. È molto diversa. Molto diversa.

Quindi avete cominciato la vostra carriera insieme, poi a un certo momento le strade si sono separate.

Sì, io ho continuato a vivere a Torino, anche questa è stata una scelta che abbiamo fatto con molta responsabilità e senso di consapevolezza. Luciano ha sempre sostenuto che in politica nulla è certo, che quindi rimanere a Torino significava garantire ai nostri figli un senso di stabilità, a me la possibilità di lavorare in una città in cui mi piace lavorare, perché c’è un Foro molto corretto, colleghi molto disponibili, soprattutto come «Giulia e Luciano» avevamo impostato la nostra vita matrimoniale qui, i nostri amici erano qui, e ci sono stati vicini in tutti i momenti, anche quelli più difficili. Io sono molto grata ai miei amici, perché hanno permesso che i loro bambini giocassero con i miei anche quando i miei potevano essere fonte di pericolo per i loro. Sono state persone deliziose, molto serie, molto affettuose, che ci sono vicini anche perché abbiamo tanti interessi in comune, tanti ideali in comune.

Quindi lei non ha mai vissuto nei palazzi del potere.

No, assolutamente. Tra l’altro contesto la parola potere, non mi piace.

Come dobbiamo chiamarlo?

Palazzo delle istituzioni.

Insomma, a Roma no.

No, poi in quel periodo la mia vita era buffissima, perché era come se mi fossi impegnata a continuare a fare le due cose: il magistrato, presidente del Tribunale per i minorenni, e nello stesso tempo moglie del presidente della Camera. Per cui andavo in udienza al mattino, poi prendevo un aereo alle tre del pomeriggio, con un abito da sera nel borsone, arrivavo alla Camera direttamente, anche se abbiamo una piccola casa a Roma, e le guardarobiere, deliziose, mi stiravano il vestito, io facevo la mia comparsa, e l’indomani mattina Luciano mi riaccompagnava in aeroporto. Le mie colleghe ridendo mi dicevano: «Ma sotto la toga indossi ancora l’abito da sera?». Vivere a Torino ci ha consentito di continuare a tenere una vita normale, perché a Torino le cose si tengono sottotono, quindi io continuavo a essere la signora Violante, a fare la spesa, a girare con la mia macchina. Ho sempre viaggiato con taxi o aerei di linea: o ero con Luciano, e allora usufruivo della sua auto o dell’aereo di stato, altrimenti non ho mai avuto «privilegi». Luciano non mi ha portato al seguito nei suoi viaggi, perché non c’è un ruolo per la moglie del presidente della Camera, quindi portare me significava portare anche altre persone, e non era giusto per il bilancio della Camera. Io non ho accompagnato Luciano in nessun viaggio, tranne che per due occasioni, in cui sono stata invitata personalmente dal presidente Fischer, che oggi è presidente della Repubblica austriaca, e dal presidente del Parlamento del Portogallo, perché c’era stata una discussione sulla montagna, c’era la possibilità che venisse a Cogne, e quando Luciano andò a Lisbona in occasione dell’Esposizione universale, mi portò con sé. Altrimenti, la mia presenza alla Camera è stata limitata a quelle occasioni in cui o c’erano visite di reali di Spagna o d’Inghilterra – mi è dispiaciuto non essere presente alla visita dei reali del Belgio, ma non potevo perché avevo il rinvio di un processo, non potevo assolutamente mancare –, oppure quando Luciano era padrone di casa, e facevo delle comparse. Questi anni sono volati molto rapidamente, facendo entrambe le cose.

A raccontarla così sembra una cosa molto semplice: lei è magistrato, due figli, un lavoro molto impegnativo. In più deve scappare a Roma ogni tanto.

I ragazzi non c’erano già più; Francesca è andata via di casa quando ha cominciato a fare l’avvocato, e Gianluca è all’estero da dodici anni. Francesca è del ’67, Gianluca del ’69, quindi erano già grandi.

Però li ha cresciuti con un marito sempre molto impegnato nella politica, con un ruolo di primo piano.

Sì, sempre impegnato ma sempre molto attento.

Com’era a casa? Era presente come padre?

Come padre presente, ma non nelle cose quotidiane, Luciano è sempre stato presente nelle cose importanti. Soprattutto ha contribuito a dare ai ragazzi il senso dell’autonomia e della responsabilità. Io forse sarei stata una madre più chioccia. Io mi lasciavo guidare da lui, perché capivo che in certe cose Luciano la vede un po’ più lunga di me. I nostri figli sono stati molto responsabilizzati, anche nelle scelte di vita del padre.

Ne avete discusso insieme?

Sì, se ne parlava. Posso dire che non lo abbiamo mai condizionato nelle sue scelte, ma posso dire che non ha fatto delle scelte senza prima parlarne con noi, senza anche dirci con chiarezza quali potevano essere i rischi, rischi non solo fisici, ma anche sul nostro vivere quotidiano, sull’esserci o non esserci. E poi, quello che è stato importante, è che io ho dato ai ragazzi la sensazione che il loro papà ci fosse, dicevo: «Se tu vuoi fare questo, va bene, stasera ne parliamo con papà, stasera gli telefoniamo, glielo chiediamo, vediamo». Luciano non è stato un padre assente, poi lui ha una personalità forte.

Fa tante cose oltre a fare politica, scrive.

Sì, gli serve per staccare dalla politica. Ha scritto dei libri di politica, di diritto, però gli altri che ha scritto sono stati proprio un modo per prendere le distanze, per staccarsi mentalmente dalla politica. Così come la montagna.

Tutti e due amate la montagna, vero?

Sì, per Luciano è veramente un grande amore. Io, venendo dalla Calabria, la mia esperienza di montagna era limitata alla Sila. Per Luciano invece, che ha vissuto in Puglia, la montagna è stata proprio una scoperta. Ne ha parlato molto in questo libretto che ha scritto, Il prato dei quarzi, in cui descrive il suo amore per la montagna, che ora è diventata una cosa importante nella sua vita; anche il rapporto con i guardiaparco, tutto quello che attiene a una vita di montagna, vera, profonda. Non solo la casa in montagna, ecco.

La divide con i figli, questa passione?

Relativamente. Ci chiediamo se non abbiamo sbagliato, a portarceli dietro nelle nostre passeggiate, a farli faticare quando erano piccoli e forse non volevano. Ora in Gianluca l’amore per la montagna è ritornato, e quelle poche volte che può stare a Cogne va volentieri in montagna col papà. Per quanto riguarda Francesca, spero che suo marito – che ama molto la montagna – le faccia tornare questo amore.

Lei è già nonna, Francesca ha una bambina.

Sì, sono nonna felice di Beatrice.

Come vede il suo futuro? Mi diceva che vorrebbe lasciare il lavoro, tra un po’…

Penso di aver dato abbastanza al Tribunale per i minorenni, dove c’è un lavoro molto estenuante, si lavora quotidianamente con il disagio, la sofferenza, la malattia, la tossicodipendenza. Poi, quarantuno anni di magistratura – dal ’65 al 2005 – credo siano una bella esperienza e possa ritenermi soddisfatta. Penso che le donne si usurano un po’ di più degli uomini, quando hanno anche lavori esterni, quando hanno dei figli, e che quindi sia giusto che a un certo punto non dico che si godano la vita, ma possano dedicarsi un po’ di più a se stesse. Stare un po’ di più a Roma con Luciano, per esempio, mi chiedo se non sia giusto, a questo punto, stare un po’ di più insieme.

Anche perché lui non è più presidente della Camera.

Non è presidente della Camera, ma mi dice non pensare che se vieni a Roma, io torno a casa a pranzo e a cena, lo so che non lo farebbe, perché i suoi ritmi sono quelli, però magari a mezzanotte, avremmo modo di chiacchierare, di parlare un po’, di quello che è avvenuto nella giornata. Il telefono è una grossa risorsa, di cui noi facciamo uso e abuso, ma insomma per telefono bisogna cogliere l’attimo giusto per parlarsi veramente, stare insieme fisicamente è meglio.

Lei è stata per molti anni un osservatore privilegiato, che ha visto l’evolversi della società, anche le cose tristi, le cose brutte. È stata mai «utilizzata» da suo marito, come un sensore, perché in verità i politici non sono a contatto diretto con i cambiamenti del mondo?

Non mi verrebbe da dire questo, no.

O meglio, vi siete confrontati sulle decisioni che lui doveva prendere per gli altri?

Abbiamo un enorme rispetto l’uno dell’altra, delle rispettive professioni. Io non sono un’appassionata di politica, non avrei mai fatto politica nella mia vita, quindi non posso pretendere di avere una sensibilità politica tale da dare consigli a mio marito. È logico che leggo, seguo quello che riguarda il suo lavoro, si discute del suo lavoro, ma non ho mai avuto la presunzione di dire ho capito tutto io, stai sbagliando. L’osservatorio del tribunale è importante per quanto riguarda alcuni fenomeni sociali, per esempio l’immigrazione, è qualcosa che noi, come giudici minorili, abbiamo colto perché vedevamo arrivare questi ragazzi che finivano nel mondo dello spaccio, o ragazze che finivano nel mondo della prostituzione. Quindi, sotto questo aspetto è chiaro che con Luciano ho parlato; però i miei problemi sono diversi dai suoi, anche se in alcuni momenti possono coincidere. Sulla legge per l’immigrazione o sulla prostituzione, poi io faccio parte dell’associazione dei giudici minorili, ne sono stata anche il presidente, quindi abbiamo anche una consuetudine a rapportarci con i parlamentari. Però spesso questi temi non erano i temi di cui Luciano si stava occupando. Certo, che con lui ne discuto: lui ha il quadro completo e ampio della situazione, io ho il quadro limitato alla giurisdizione, ai casi concreti. In famiglia ironizziamo sul papà: lui è autoironico, e noi ci permettiamo di fare dell’ironia su di lui.

Caso raro, per un politico.

Lei dice? Noi diciamo che noi abbiamo problemi piccoli, e lui ha problemi grandi. Io mi devo occupare del singolo caso di quell’adolescente, di quella mamma. Lui indubbiamente ha una visione ampia, di quello che avviene in tutta Italia, tra l’altro Luciano si muove molto.

Vostro figlio, che ora ha fatto la scelta di vivere in America, ha mai contestato il padre?

Contestato per le scelte politiche?

Sì, oppure per la visione generale del mondo.

Forse una contestazione come ci può essere in fase adolescenziale, alla figura paterna, non una contestazione sul piano degli ideali politici. Assolutamente no. Non abbiamo avuto dei figli rivoluzionari, a fronte di un papà rigoroso, con un suo credo politico ben definito. Ma devo dire che forse i ragazzi hanno preso un po’ più da me che dal papà.

E quindi?

E quindi vivono la politica da cittadini, non hanno mai avuto interesse a fare politica attiva. Non credo che avrebbero mai fatto una carriera politica, sempre che si possa parlare di carriera, nella politica. Non sono interessati fino a questo punto.

Luciano Violante, dopo aver scritto un libro molto bello, La ballata per i bambini morti di mafia, ha scritto ora un libro di ispirazione religiosa. È importante la religione nella vostra vita?

Siamo entrambi credenti, io praticante a fasi alterne, Luciano no. Credo che questo libro, Secondo Qoèlet, un dialogo tra gli uomini e Dio, credo che più che per seguire un tema religioso, credo che sia per interrogarsi sull’eterna domanda degli uomini: perché esiste il male?

Certo, che per due magistrati…

Io mi posso porre altri interrogativi; a volte, vedendo queste famiglie in cui ci sono malattie fisiche, malattie mentali, tossicodipendenza, prostituzione, mi chiedo a volte: «Signore mio, perché fai nascere dei bambini in queste famiglie?». Il mio interrogativo è proprio su queste situazioni qui, perché per un giudice intervenire su queste famiglie, allontanare dei bambini è sempre doloroso, non voglio farla tragica, per carità, è il mio lavoro, però vedere queste donne che mettono al mondo figli senza responsabilità, senza consapevolezza, e noi che siamo costretti a intervenire al primo, secondo, terzo, quarto figlio, mi chiedo: perché, Signore?

Voi vi siete conosciuti molto giovani.

Sì, avevamo venticinque anni.

E vi siete sposati molto presto.

Sì, dopo un anno e qualche mese.

Avevate una visione del vostro futuro e del futuro di questo paese? Questa visione si è realizzata?

Luciano fondamentalmente è un ottimista; è una persona, rigorosa, impegnata, ma fondamentalmente un’ottimista. Io forse sono meno ottimista di lui, mi lancio meno nelle cose, però vivevo un momento esaltante: ero riuscita a entrare in magistratura, ero fra le prime donne, quindi questa sensazione che il mondo poteva essere nostro l’avevo. Poi ci siamo sposati nel ’67, c’è stato il ’68, era una stagione di grandi cambiamenti, di grandi aspettative, avevamo l’idea di un futuro, forse Luciano mi aveva comunicato una parte del suo ottimismo. Io penso che i ragazzi di oggi, che vivono in questo mondo così individualista, così consumista, in cui tutto è vero, è vera una cosa ma è vero anche il contrario, ciononostante c’è una buona parte della nostra gioventù sana, determinata, che studia, che lavora, anche a costo di grandi sacrifici. Quello che mi fa più paura è invece l’ambiente, quando sento o leggo queste notizie catastrofiche sull’ambiente, mi chiedo in che mondo vivrà mia nipote, ma io penso che i giovani valgano più di noi, della nostra generazione; hanno così poche certezze e comunque vanno avanti, mettono al mondo dei figli, e trovo che oggi ci voglia molto più coraggio rispetto a noi, che eravamo a venti, venticinque anni dalla guerra e quindi avevamo anche la carica della ricostruzione.

Queste sono le foto che le sono più care.

Sì, le ho scelte perché possono essere le più rappresentative della nostra vita. Questa è la foto del nostro matrimonio, celebrato a Bari nel gennaio del 1967. Eravamo molto giovani tutti e due.

Questi sono i ragazzi Violante al mare.

Sì, i bambini Violante. Questa è una nostra fotografia in montagna, Luciano era reduce da un incidente stradale, aveva subito un intervento, infatti ha un tutore che gli attraversa il petto, ma andammo in montagna lo stesso. 

Valentina e Gianluca nel giorno del loro matrimonio.

Che ora sono in America. Cosa fanno in America?

Gianluca insegna macroeconomia alla New York University, Valentina si occupa di arte contemporanea, lavora in una galleria di New York.

Va spesso a trovarli?

Cerco di andare almeno una volta all’anno, e di fermarmi un po’ di giorni con loro; per ora loro vengono abbastanza regolarmente. Comunque siamo partiti pochi giorni fa e siamo appena tornati da New York.

Questi sono Francesca, la secondogenita, Paolo e Beatrice.

Quanti anni ha Beatrice?

Ha venti mesi.

Questa è una foto a cui sono affezionata: è il primo 2 Giugno del periodo in cui Luciano è stato presidente della Camera, con il presidente Scalfaro. Trovo che renda bene l’atmosfera, siamo tutti in piedi, perché stava suonando l’inno di Mameli.

Proviamo a riconoscere qualcuno: questo è il vicepresidente della Camera, o era presidente di commissione, Contestabile. 

Senza occhiali non sono in grado di…

Eccolo, lo riconosco perché è un po’ abbondante. Poi abbiamo Rognoni, la signora Prodi.

Prodi che era presidente del Consiglio all’epoca, il cardinale Ruini, Luciano, io, il presidente Scalfaro, la figlia Marianna Scalfaro, il presidente Mancino, la signora Mancino, il presidente Cossiga, il presidente della Corte costituzionale con la moglie.

Fisichella con la signora Fisichella. Era il 1995.

No, era il 1996. Qui è la visita di Giovanni Paolo II in occasione dell’esposizione della Sindone a Torino.

Lei ricorda quella giornata?

Sì, in modo particolare, perché quando ci siamo recati alla curia arcivescovile, il sacerdote che ci accolse ci disse che molto probabilmente il papa non ci avrebbe potuto ricevere, perché si era sentito male, ed era l’inizio della parte più grave della sua malattia. Quando comparve, infatti, non riusciva a parlare.

Qui si vede che è molto provato.

Sì, fu un incontro silenzioso.

Ancora più commovente.

Sì, poi per tutta la cerimonia in duomo, eravamo con l’animo sospeso, perché sapevamo che era stato male, e non sapevamo se avrebbe retto fino alla fine, mi ricordo come si è accasciato davanti all’immagine della Sindone, sembrava non avesse più la forza di rialzarsi.

Questa è la regina Elisabetta, con Filippo d’Edimburgo. 

In Italia?

In Italia, al Quirinale. Ho un ricordo quasi tenero nei confronti della regina Elisabetta, se mi posso permettere di parlare di tenerezza nei confronti della regina Elisabetta.

Come mai?

Perché al tavolo, durante il pranzo, mi sono accorta che faceva le orecchie ai fogli del suo discorso, per evitare che leggendolo, non riuscisse a farli scorrere bene. Mi ha fatto molta tenerezza, perché questa donna, regina d’Inghilterra, anche di una certa età, aveva ancora queste accortezze. Quindi, una persona anche seria nel suo lavoro. E poi ha una voce giovanissima, non è che sia propriamente una persona cordiale, è molto severa, e poi ha questa vocina quasi da adolescente. Questo contrasto me l’ha resa una persona più umana. Questi sono invece i reali di Spagna, re Juan Carlos e la regina, il presidente Scalfaro e sua figlia. La regina Sofia è una donna con una personalità incredibile, sotto quest’aspetto fragile ha preso tutto dalla mamma tedesca. Una donna molto in gamba. Questo è l’ultimo 2 Giugno, poi la legislatura si è chiusa.

Qui c’è il nostro capo dello Stato, con la signora Franca. Lei che rapporto ha con la signora Franca?

Posso dire di averli conosciuti molto meglio che non il presidente Scalfaro e sua figlia; loro sono venuti in Val d’Aosta, a Courmayeur, un’estate. Siamo stati a cena con loro. Erano ospiti della Val d’Aosta; poi sono stati così carini e gentili da venire anche a cena da noi e quindi posso dire di conoscerli abbastanza. Sono due persone deliziose, hanno un rapporto tra di loro che è evidente, è vero, è bello, è sentito e che costituisce un po’ la loro forza. Proprio una bellissima coppia, hanno avuto una vita interessante. La signora Ciampi è dotata di molta ironia e credo che quando si conduce una vita come la sua – lei sì che è la first lady – sia una ricchezza. Sono due persone alle quali sono affezionata e che stimo molto. Stimo profondamente.

Poi c’è il presidente Mancino con sua moglie, con la quale abbiamo diviso alcune funzioni.

Come è stata la coabitazione?

Molto simpatica, perché anche la signora Mancino è una persona schiva, non ama molto la mondanità, ci siamo trovate d’accordo su molte cose, abbiamo ricevuto insieme i presidenti

europei che sono venuti a Roma, sono state delle belle giornate in cui abbiamo fatto rispettivamente le padrone di casa, siamo andate un po’ in giro con le mogli dei presidenti. Una bella esperienza. Io però non parlo le lingue, questa è una grossa limitazione, non si dovrebbe, nel Duemila, non parlare bene almeno una lingua straniera, quindi abbiamo avuto sempre bisogno dell’interprete e questo naturalmente limita un po’ i rapporti con gli ospiti stranieri, però con la signora Fischer siamo riuscite a parlare anche di cose molto personali e familiari. Un po’ in francese, un po’ in inglese, un po’ in italiano e un po’ a pelle, ci siamo intese.

(Foto Francesca Cambi)

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